Danilo Kiš: Ne verujem u piščevu
fantaziju / [Adalbert Reif]. S nemačkog prevela Drinka Gojković. – [u:] Gorki talog iskustva.
Priredila Mirjana Miočinović. – Beograd: Prosveta, 2007. – str.
340-352.
NE VERUJEM U PIŠČEVU FANTAZIJU
Gospodine Kiš, kakav značaj za vaš književni rad ima istorijsko i duhovno nasleđe Evrope?
U mom slučaju stvari su, u osnovi,
sasvim jednostavne. Ja sam u prvom redu evropski pisac, jer Jugoslavija,
zemlja iz koje potičem, pripada Evropi, njena kultura i književnost su evropske. U užem smislu se, međutim, osećam dužnikom Centralne Evrope:
mađarski milje koji sam upoznao u detinjstvu, poznavanje mađarskog jezika i književnosti imali su, najzad, presudan uticaj na mene. Ja sam se, dakle, u duhovnom smislu iz Jugoslavije premestio u Centralnu Evropu. Otuda je
celokupno evropsko nasleđe, prirodno, i moje nasleđe – ja nisam samo ja. Po mom
mišljenju, sve evropske pisce formirala je tradicija triju književnosti:
francuske, nemačke i ruske.
Vaše knjige
uglavnom se odigravaju u geografskom i kulturnom prostoru one prave Srednje
Evrope, koja se prostire od Trsta do Krakova. Baš se za tu Srednju Evropu
evropski intelektualci odnedavno neobično zanimaju. Srednja Evropa postala je
neka vrsta teme u modi. Šta se, po vašem mišljenju, krije iza toga: nostalgija
ili traganje za identitetom?
Temom Srednje
Evrope ja sam se bavio pre nego što je ona ušla u modu, još u prvim svojim
knjigama. Čista je, dakle, slučajnost što me danas ubrajaju u taj veliki pokret
koji oživljava kulturni i književni mit „Srednje Evrope“. Razlozi za nastanak
ovog mita leže prvenstveno u tome što je Zapadna Evropa, pre nekoliko godina,
iznenada postala svesna da čitava jedna kulturna tradicija silazi sa istorijske
scene, da je njeno kulturno nasleđe u opasnosti da potpuno propadne. Tu je na
prvom mestu reč o jednom političkom problemu, jer je postepeno odumiranje ove
kulturne tradicije izazvano pre svega stalnim prisustvom Sovjetskog Saveza u
zemljama Centralne Evrope. S druge strane, ni same te zemlje nisu preduzimale
gotovo ništa da zaustave kulturnu propast: pod komunističkom vlašću, kulturno i
književno jedinstvo koje je postojalo u Austrougarskoj monarhiji sve se više
cepalo. Sada stvari izgledaju nešto drukčije.
Za to što je u
Zapadnoj Evropi, a zatim postepeno i u zemljama Centralne Evrope, u kojima je
komunizam na vlasti, taj proces buđenja kulturne svesti uopšte otpočeo zaslužni
su pisci emigranti iz tog područja, poput Čeha Milana Kundere koji danas živi u
Parizu. Ali, Kunderi i ostalima nije stalo da politički ujedine ponovo
otkrivenu kulturnu Evropu. Njima je stalo da, nezavisno od političkih granica,
stvore najpre kulturno jedinstvo, da pruže dokaza da celina postoji i da
smo svi mi naslednici iste kulture, iste književnosti.
Kad čovek
pročita vaše knjige „Grobnica za Borisa Davidoviča“ i „Enciklopedija mrtvih“, u
iskušenju je da vas okarakteriše kao enciklopedistu revolucionarnih utopija
koje se javljaju počev od 1789. Kakvu ulogu u vašem delu igra dokumentarni
materijal?
Po mom
uverenju, pisac nema prava da se prepusti fantaziji. Ja, u svakom slučaju, u
piščevu fantaziju ne verujem. U književnosti XX veka odigrala se jedna
suštinska promena, koja se sastoji u tome što književnost više nije ili ne sme
da bude romantična u istorijskom smislu reči romantizam. U romantizmu je
fantazija bila pokretačka snaga književnosti. Posle svega što nam je donela
istorija ovog veka, sasvim je jasno da fantazija, a s njom i romantizam, više
ne mogu imati nikakav značaj. Moderna istorija stvorila je tako autentične
vidove realnosti da današnjem piscu ne ostaje ništa drugo nego da ih umetnički
uobliči, da ih, ako treba, „izmisli“, to jest: da autentične datosti upotrebi
kao sirov materijal i podari im, posredstvom imaginacije, novu formu.
Razume se da
može biti korisno da se, polazeći od realnosti, istorijski dokumenti uvedu u
radnju knjige, takoreći kao dokaz autentičnosti sadržaja. Na drugoj strani,
istorijski dokument može služiti i mistifikaciji: pomoću njega se čitaocu sugeriše
autentičnost, on čitaoca navodi da veruje da je sve što čita
autentično, dok autor u stvari sledi sasvim druge ciljeve. Zato je za dobrog
pisca važno da „izmeša“ svoje ideje, odnosno da jedan „istorijski dokument“ –
ali ne istoriju – izmisli, da ga, ako hoćete, „falsifikuje“ kako bi na taj
način, posredstvom imaginacije, ponovo identifikovao istorijsku stvarnost.
Baš kad je u
pitanju period koji ste pomenuli, a koji počinje godinom 1789, ja autentičnim
dokumentima ne pridajem nikakvu vrednost, izuzev ako je reč o osvedočenim dokumentima,
kakvi su, recimo, Solženjicinovi, ili dokumenti Karla Štajnera, pisca potresne
knjige 7000 dana u Sibiru. Autentičnost je tu prosto opipljiva i
ona određuje stvarnu istorijsku vrednost tih knjiga. Pošto me je baš taj period
istorije uvek naročito zanimao kao presudan za veliku izdaju čoveka, poduhvatio
sam se da na svoj način dokumentujem određene događaje iz istorije XX veka,
drugim rečima da u svoje knjige uvedem lažne dokumente i da ih u procesu
pisanja imaginacijom preobrazim u „prave“. Verovatno mi nikada ne bi uspelo da
koristeći se istorijski autentičnim dokumentima ostvarim u svojim knjigama onaj
stepen literarne uverljivosti koja im je – sudeći po kritikama koje su dobile –
u ovom obliku svojstvena.
Gde, po vašem
mišljenju, leži uzrok utopijskih i ideoloških žudnji čoveka XX veka?
Nestajanjem
fašističke, odnosno nacionalističke i sve bržom propašću
marksističko-komunističke ideologije situacija je u velikoj meri izgubila u
oštrini. Svet se – to je sad sasvim očigledno – vraća različitim oblicima vere.
Ovo ne važi samo za muslimanske države, nego i za katoličke i pravoslavne
zemlje. U zapadnim industrijskim nacijama opaža se, osim toga, i okretanje
misticizmu. Čoveku je očigledno potrebno jedno totalno i totalitarno
objašnjenje sveta. Marksistička ideologija dala mu je takvo totalitarno
objašnjenje tako što je mehanizam egzistencije i postojanja pokušala da
definiše tezom o „klasnoj borbi“. U međuvremenu su ljudi sve više uviđali da je
marksističko objašnjenje nedovoljno, čak i pogrešno, i okrenuli su se raznim
religijama, u nadi da će od njih dobiti neko prihvatljivo tumačenje.
Devetnaesti i dvadeseti vek bili su epohe velikih ideologija, vreme kada su
religijske i mističke utopije zamenjene tobože jedinstvenim
filozofskopolitičkim koncepcijama. Taj poduhvat, koji je došao kao posledica
prosvećivanja, moramo smatrati neuspelim. Opet se vraćamo religijskim utopijama
i misticizmu.
Zar vam
književna borba s utopijskim i ideološkim potencijalom našeg doba ne izgleda
ponekad beznadežna, čak i kad, kao što kažete, taj potencijal u području
politike gubi od značaja?
Sa stanovišta
večnosti sve je beznadežno. Ali, kao što je Jonesko nedavno rekao: postoje dva
velika metafizička oslonca, ljubav i smrt; oni su supstanca naše
egzistencije i književnost nam pomaže da ih budemo svesni.
Što se tiče
ideologije, ona je u načelu izvan poezije, izvan književnosti. Velika zabluda,
karakteristična i za XX vek, sastoji se u preplitanju i mešanju književnosti i
politike. Nama književnicima ta veza je jednostavno nametnuta. Čak i kad pišem
knjigu kakva je Grobnica za Borisa Davidoviča, nastojim da iz toga
izvučem ono najbolje: poeziju o jednom političkom predmetu, a ne politiku.
Razume se da time nisam hteo da izdam istinu, naprotiv: ja svedočim o istini
kakvu sam tražio i u dokumentima našao. Kad se Grobnica za Borisa Davidoviča
pojavila, na sve strane je pisalo kako je to eminentno politička knjiga.
Ali, ja tvrdim da to nije politička knjiga. Bilo mi je stalo – i mislio
sam da će posle Solženjicinovih i svih drugih knjiga o sovjetskom Gulagu i
istoriji ruske revolucije to svima biti jasno – da napišem jedno poetsko, jedno
književno delo o tim poznatim političkim činjenicama. Ništa nisam manje
želeo nego da saopštavam nekakvu „političku poruku“, koju mnogi kritičari i
čitaoci veruju da su našli u knjizi.
Jedan od vaših
kritičara označio vas je kao „hrišćanskog ateistu“. Da li biste se složili s
tom klasifikacijom?
Moja
spiritualnost je gnostička u smislu koji sam opisao u Enciklopediji mrtvih. Suština
te spiritualnosti je moje nezadovoljstvo ovim svetom. Ja sam neka vrsta
pobunjenika protiv Božje tvorevine.
U vašem romanu
„Peščanik“ na jednom mestu stoji: „Ne postoji nijedna savršena religija da bi
čovek imao razloga za konverziju. Jedina religija jeste verovanje u Boga.“ Da
li je to u krajnjoj liniji i vaša veroispovest?
Iz mog ugla, za
vernika, za svakoga ko traži Boga, nema prihvatljive religije. Zato za
mene ne postoje ni „dobre“ ni „rđave“, „više“ i „niže“ religije. Inače, Bog
nije ideja koja me posebno zaokuplja.
A kako stoje
stvari sa vašim jevrejskim nasleđem? Kakav je njegov značaj za vas?
Moje jevrejsko
nasleđe donelo mi je martirijum. Živeo sam u porodici u kojoj jevrejska
religija praktično nije postojala. Moja majka je negovala jedan vid
pravoslavlja koji bi se, obogaćen njenim vlastitim idejama, gotovo mogao
nazvati paganskim. Zatim sam, za vreme rata, u školi, dobrotom jedne nastavnice
koja je želela da u tim teškim vremenima malo brine o meni, upoznao
katolicizam. Ali, ako sam od samog detinjstva i tokom čitavog života patio, to
je bilo zato što su me gledali kao Jevrejina i prema meni postupali u
skladu s tim. Mađarski fašisti i nemački nacisti diskriminisali su me kao
Jevrejina. I kad sam postao pisac, počeo sam da pišem o Jevrejima, jer njihov
milje poznajem. Sartr je jednom rekao: „Nije Jevrejin onaj ko se rodio kao
Jevrejin, Jevrejinom se postaje zahvaljujući drugima.“ Ja sam, dakle, u onoj
meri Jevrejin u kojoj me drugi takvim smatraju.
U nekim vašim
knjigama jevrejski intelektualci, jevrejski revolucionari, jevrejski anarhisti
spadaju u glavne protagoniste ...
Mislite na Grobnicu
za Borisa Davidoviča? Poznato je da su rusku revoluciju, dobrim delom,
pokrenuli ruska jevrejska inteligencija i jevrejski intelektualci Srednje
Evrope. I tu su, po mom mišljenju, Jevreji podlegli velikoj zabludi. Bili su
opsednuti iluzijom da je mogućno – naravno, prema Marksovim postulatima –
izgraditi pravedno komunističko društvo, snažnije od svih nacionalnih i
nacionalističkih težnji, prosto internacionalno. Danas vidimo da bankrot
sovjetskog i svih drugih marksističko-socijalističkih sistema može, između
ostalog, da se svede na to da kod pojedinačnih naroda sve jače probijaju
nacionalna osećanja i nacionalistički nagoni i, kao kad se sruši brana, brišu
marksističku ideologiju. To elementarno osećanje, doživljaj pripadništva jednoj
naciji, primećujemo upravo kod sovjetskih naroda.
Većina ruskih
jevrejskih revolucionara kasnije je, pod Staljinom, streljana ili je ostatak
života provela vegetirajući po logorima Gulaga, dok su jevrejski revolucionari
iz zemalja Srednje Evrope, ukoliko se nisu pravovremeno sklonili izvan domašaja
Hitlerove moći, stradali u nacističkim koncentracionim logorima uništenja. U
tom smislu ne vidim da se sudbine jevrejskih intelektualaca pod Staljinom i
jevrejskih intelektualaca pod Hitlerom među sobom razlikuju. Jevrejski likovi u
mojoj knjizi su tu jednostavno zato da dokumentuju sličnost ova dva sistema.
Ideologije ovog
veka uništile su živote pojedinaca, stotina hiljada, miliona. U čemu vi vidite
metafizičko određenje čoveka?
Polazim od toga
da mi ništa ne znamo. Metafizika je neka vrsta poezije u prozi. Čovek je
nepoznata veličina. Ne znamo odakle dolazimo, ne znamo kuda idemo i ne znamo
zašto postojimo. Religija, filozofija i poezija pokušavaju da daju odgovor na
to pitanje. Kad kažem poezija, imam na umu književnost u celini. Ali, ni
religija, ni filozofija, ni poezija nisu u stanju da nas svojim odgovorima
ubede. U sva tri slučaja imamo posla samo s formama poetske transformacije
našeg traganja za odgovorom na ta egzistencijalna pitanja. Nauku, ovom
prilikom, izostavljam. Ali, i nauka za koju mnogi još uvek misle da će pre ili
kasnije rešiti sve suštinske probleme, predstavlja, u krajnjoj liniji, samo još
jedan poetski pokušaj da se razumeju ljudi i stvari.
Mi boravimo u
nepoznatom, kao na početku sveta ili na početku čovekovog postojanja.
Ideologije su nastale da bi ispunile tu prazninu. One su najjednostavniji način
da se čoveku stvori utisak kako su svi problemi egzistencije i postojanja
savladani. Na tome se zasniva veliki uspeh ideologija, ili tačnije: na tome se zasnivao
njihov veliki uspeh. Jer, danas se, kao što sam već rekao, vraćamo religiji,
mitu.
U tom kontekstu
hteo bih da razgovaramo o još jednom „aspektu verovanja“, o vašem verovanju u
„moć knjige“. Kako stoji stvar s tom „moći knjige“? Koji su činioci presudni za
to da jedna knjiga „ima moć“?
Tim pitanjem
bavio sam se još u Enciklopediji mrtvih. Nije opasno čitati mnogo knjiga,
opasno je čitati jednu jedinu. Ljudi koji su pročitali samo jednu knjigu
– bila to Biblija, Koran, ili Mein Kampf – najžešći su fanatici
religioznih ili političkih verovanja. Problem, međutim, postoji i ako
posmatramo ukupno dejstvo književnosti na čoveka. Uzmimo Nemce: istorija
pokazuje da oni spadaju među narode s najvišim nivoom kulture. Nemci imaju
pisce svetskog ranga, i mnogo čitaju. Ali, iako su imali Getea, Šilera,
Herdera, Lesinga, Hajnea i Kanta, kod njih je nastao nacizam, oni su stvorili
koncentracione logore uništenja, ubijali Jevreje i ostale pripadnike „nižih
rasa“. To što su čitali pomenute autore, što su vaspitavani u humanističkom
duhu, nije predstavljalo nikakvu prepreku njihovom padu u varvarstvo.
Krajnje je
problematična i teza da pisci svojim knjigama u načelu služe nekoj „dobroj
stvari“. Kojoj „dobroj stvari“ služe? Mnogi pesnici i pisci su svojim poemama i
romanima uvek iznova izdavali humanističke ideje i ideale – u Nemačkoj, u
Rusiji, i drugde. Pisali su laži koje je izrodio njihov revolucionarni
romantizam. Taj revolucionarni romantizam rasplamsavao je u njihovim mozgovima
imaginaciju koja im je omogućavala da laž prikazuju kao istinu.
Verujem da za
samog sebe mogu da kažem da svojim knjigama nikada nisam izdao istinski ljudske
ciljeve. Da ih ne bi izdao, svaki pisac svestan svoje odgovornosti mora tragati
za formama umetničkog izraza koje mu omogućavaju da nađe istinu – bile
te forme autobiografske ili dokumentarističke. On mora
dobro da se čuva imaginacije na koju je uticala ideološka ili revolucionarna
vera.
Gospodine
Kiš, jednom ste govorili o svom „pesničkom pogledu na svet“, o svom „tragičnom
osećanju života“. Smatrate li da je život apsurdan, kao što bi se moglo
pretpostaviti po sudbinama koje slikate u svojim knjigama?
Za
život jednog čoveka sigurno nije mnogo podsticajno da se prepušta nekom
pesimističkom osećanju. Ali, za mene je van sumnje da nad ljudskim životom
uopšte počiva senka duboke tragike. Već sam rekao: mi ne znamo odakle
dolazimo, i još manje znamo kuda idemo – od jednog ništavila drugome. Između
jednog i drugog, moramo da se nosimo s problemima egzistencije, starenja, bolesti
i s nizom drugih stvari. Postoji, reklo bi se, samo jedna stvar koja nam daje
izvesnu utehu: to je ljubav. Čak nam i tragična ljubav pruža utehu.
Mi pisci smo
privilegovani, za nas postoji još i književnost, umetničko stvaralaštvo; ono
nam daje iluziju da ne živimo uzalud, bez smisla, da u svom životu ostvarujemo
nešto suštinsko. Možda postoje i druga rešenja, druge iluzije, recimo religija.
Što se mene tiče, ja ni u kom slučaju ne osporavam da na svet gledam s
pesimizmom, a znam da nešto od tog pesimizma izbija i iz mojih knjiga: uprkos
njihovom ironičnom aspektu, čitalac često oseća strah. Možda je taj
pesimistički odjek, koji plaši slabe, razlog što moja dela nisu tako popularna
kao dela nekih drugih autora.
S obzirom na
svoja iskustva s totalitarnim ideologijama i sistemima našeg stoleća, vi u
svojim knjigama žestoko branite jedinstvenost i singularnost čoveka. Slažete li
se da ljudsku individualnost danas i na Istoku i na Zapadu u podjednakoj meri
ugrožava nadmoć kolektiva?
O tom problemu
danas mislim nešto drugačije nego pre deset godina. Dozvolite da vam što mogu
jasnije izložim svoje stanovište. Svaka totalitarna ideologija razara
ljudskost, a istorijsko iskustvo poučava da čovek u uslovima neslobode razvija
bitno radikalnije, egoističnije mehanizme za sprovođenje i očuvanje svojih
interesa nego u liberalnoj državi koja normalno funkcioniše. S druge strane, u
ljudima koji su prinuđeni da žive pod vladavinom totalitarnih sistema često se
razvijaju kvaliteti i vrednosti koji se bez pritiska ekstremnih situacija
nikada ne bi razvili.
Prilično dobro
poznajem sovjetsku kulturu i književnost. Na njihovom primeru može se jasno
pokazati kako totalitarni pritisak na jednoj strani izvlači na površinu
negativna ljudska svojstva, ono varvarsko, dok na drugoj podstiče čoveka na
najherojskije napore. Nadežda Mandeljštam, udovica pesnika Osipa Mandeljštama,
koga su ubili Staljinovi dželati, na veličanstven način reprezentuje mnoge
druge ruske pesnike, pisce i intelektualce koji nisu izdali svoje drugove –
uprkos teroru kojim su bili okruženi i koji nije zaobišao ni njihove živote. I
ja se tu pitam nisu li poezija, književnost, kultura bile oni činioci koji su
sačuvali te ljude od izdaje.
No, u isti mah
se postavlja pitanje nije li upravo odsustvo poezije u metaforičkom kao i u
direktnom smislu reči bilo uslov da se rodi slobodan čovek Zapada, makar i po
cenu da mu to oduzme dušu.
U svakom
slučaju, suviše bismo pojednostavili stvari ako bismo tvrdili da je potlačeni
čovek suštinski rđav, dok je slobodan čovek suštinski dobar. Stvari ne stoje
tako. U stvarnosti ljudska svojstva pod datim okolnostima vrlo često proizvode
sasvim suprotne efekte, tako da kod ljudi u totalitarnim komunističkim
sistemima možemo naći u mnogo čemu bolje kvalitete nego kod onih u slobodnom delu
Evrope ili na Zapadu uopšte. To znači: određeni negativni i pozitivni kvaliteti
vide se u punoj meri samo u uslovima ekstremnog pritiska. Književnost nam možda
daje odgovor na taj čovekov problem, jer kad ona ne bi pružala svedočanstvo o
visovima i ponorima ljudskog postojanja, ljudske psihe, smrt jednog deteta bila
bi ravna smrti jedne ovce.
Mi, naravno,
možemo poći od toga da naročito jaka forma tlačenja deformiše i na kraju ukida čovekovu
sposobnost za ljudskost, ali kod nekih budi i neslućene snage otpora, pobune. Dolazi
do neke vrste „procesa hemijskog preobražaja“. I zato bih rekao da totalitarni
sistemi naročito oštro iznose na videlo pozitivna i negativna svojstva ljudi
kojima vladaju.
Ali, kad
pratite tok istorije kroz vekove, možete li u njemu da otkrijete neki ljudski
napredak?
Ne mogu. Kad
gledamo unatrag, vidimo da je čovečanstvo napredovalo u tehničkom i naučnom
pogledu, ali ne i u pogledu antropološkog ostvarenja specifičnih humanističkih
koncepcija. U toj tački, potpuno se slažem s Arturom Kestlerom. Jugoslovenski
pesnik Miroslav Krleža opisao je, jednom prilikom, naš dvadeseti vek slikom
majmuna koji upravlja avionom. To odlično definiše situaciju u kojoj se
nalazimo. Tokom vekova i vekova svoje znane istorije, čovek nije izmenio svoju
duhovnu strukturu. Ako – primera radi – uzmemo samo period posle Drugog
svetskog rata, suočeni smo s bezmernim ljudskim žrtvama koje je donela kulturna
revolucija u Kini, s užasima rata u Vijetnamu, masovnim ubistvima koja su delo
Pol Potovih Crvenih Kmera u Kambodži, sa suludim religioznim ratom u Severnoj
Irskoj, brutalnim ratom u Avganistanu i ništa manje brutalnim ratom između
Irana i Iraka, s krvavim mahnitanjem fundamentalizma, i tako dalje.
Svi ti sukobi u
našoj epohi ni po čemu se ne razlikuju od ratova u antici ili srednjem veku. Možda
su čak „klasični ratovi“ bili manje užasni, jer čovek tada još nije raspolagao
razornim sredstvima kakva su danas uobičajena. Morali bismo biti vrlo naivni da
bismo verovali kako je današnji čovek drukčiji, razvijeniji. Ja sam, u načelu,
uveren da se istorija ostvaruje kao istorija nesreće, da se ponavlja uvek u
svojim rđavim aspektima.
["Ich
glaube nicht an die Phantasie des Schriftstellers". Adalbert Reif im
Gespräch mit Danilo Kiš in Paris. – Universitas. 8 (1989) 779-788: ill.]
[izvor: www.pescanik.net]